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新浪科技讯 11月13日晚间消息，北京邮电大学教授阚凯力下午做客新浪科技，解读“发改委调查电信联通宽带垄断案”，并建议增加国家互联网骨干运营商，运营商之间互联互通，通过市场竞争来降低宽带零售价，同时加强电信资费监管，对于市场垄断行为，罚款返归消费者。
以下为本次访谈实录：
主持人：阚老师，联通电信被指责垄断这事有几天了，先是央视曝光，然后人民邮电报回击，电信联通的员工在微博上诉苦，广电也有中国广播电视协会的陈晓宁也在说此事，您怎么看待这个事情？
阚凯力：这次发改委调查电信和联通在宽带互联网中的垄断，我觉得有几条：
第一，电信与联通在这个宽带互联网中的垄断是不容置疑的。因为判断垄断有两条要素，第一个是不是他们具有市场支配地位，毫无疑问，2008年发改委最后一次电信重组，已经把电信和联通明确地摆在了这个位置上，移动相对来讲比较充分，都是三家全国覆盖，相对移动的竞争比较好一些。
但是宽带互联网的骨干网，我们只有两家，一个是电信，一个是联通，而电信主要在南方21省，联通主要是北方10余省。这样自然就把他们俩家摆在了垄断的位置上，所以这个具有市场支配地位，这是不容置疑的。
第二，他们是不是有排挤竞争对手，然后去谋求垄断，这个行为和后果明确是有。记得一年多以前，当时中国电信(微博)搞了一个对铁通的清理穿透流量的行动，刚才讲到电信和联通在一南一北，在互联网骨干网上面占据垄断地位，一方面电信和联通自己去发展自己的终端用户，既包括大的企事业单位，同时还有居民住宅用户，同时它作为互联网骨干网的运营网，使得一些中小的互联网接入的服务提供商又必须向电信和联通来租用他们的骨干网的容量，否则就连不上。
电信和联通给予这些中小互联网接入服务的提供商的价格非常之高，比如是每千兆比，每月100万甚至更多。而另一方面，(电信联通)给自己的用户，尤其是大用户，比如大的银行或者企事业单位，同样的带宽，每个月只有二三十万，三四十万甚至更低。这样就批发价几倍于零售价，这在任何行业都绝对是反常的。
因为铁通、长城宽带、歌华这些企业在零售市场上与电信和联通构成了竞争关系，所以他从上游骨干网带宽必不可少的资源上面，就卡下游的竞争者。这是明显的借助自己的市场支配地位排挤竞争，达到垄断市场中的垄断目的。
而零售市场上，我们广大的用户，所面对的零售市场，竞争又少了，自然价格就高了，而且造成了电信与联通这两家在零售市场中的一家独大。
电信与联通具有在互联网宽带方面是垄断，这是不容置疑的。去年这些事件就是因为铁通和长城宽带这些公司不堪重负，所以不是直接向电信与联通租用骨干网的带宽，而是向电信和联通的用户去转租，这样可以大大降低它的成本。电信一看，不但我钱少挣了，而且竞争对手成本降低了，有实力跟我竞争了，所以清理穿透流量，造成了铁通在广东的大面积的断网，至少投诉多少万人。
这种现象，清楚地说明电信与联通在互联网宽带接入方面，形成垄断，不但有垄断支配地位，而且有垄断行为，严重地损害了消费者的利益，所以这条是不容置疑的。
这个是第一点，第二点，我们国家各行各业，尤其在国资委的直接领导下的各大国有企业，哪一个不垄断，石油、铁路、电力、金融等等，统统都是垄断的，甚至更明确地讲，这些大型国有垄断企业的总后台就是国资委。
国际上经常有这种说法，说中国的国资委是全世界最大的垄断资本财团，那么就有这么个问题了，发改委举起反垄断大旗，不打老虎，只许打苍蝇。明显地经过十几年来的电信行业疾风暴雨式的体制改革，一方面垄断没有根除，这种垄断现象还继续存在，但另一方面，比刚才举的像铁路、石油、金融这些行业垄断的程度要轻得多，而且对消费者的盘剥也要少得多，我相信全国人民都有充分的感觉，切身地体会，不管怎么说，至少十多年来电信资费是在每年以百分之十几的速度在下降的。
其他各行各业，除了利率是在不断地下降，我们存的钱利息越来越少，其他的所有的物价都是在迅速上升的。甚至铁道至今还是政企合一，那能谈得上反垄断。所以我觉得发改委这次为什么专门找电信开刀，这个耐人寻味。
有些朋友有些说法，这相当于反贪，抓贪官。实际上现在贪官比比皆是，但是为什么个别的贪官抓出来了，大量的贪官继续为非作歹，因为这些贪官都是有后台的，只有在这些贪官们上面的后台，互相产生了矛盾或者分属不同的利益集团，然后上面打起来了，然后我抓你手下的贪官，你反过来抓我手下的贪官，实际上是以下面的贪官做了替罪羊，根本的矛盾是上面。
换句话说，我们国家这种垄断的状况，是由我们国家的一些根本的体制改革不到位造成的，第一全世界没有一个国家有中国这种国资委，而国资委它的目标就是这些特大型国有企业的保值增值，换句话说就是盘剥百姓，而且对这些企业上至高管，下至员工，都进行非常严厉地考核，也就是说你盘剥百姓，如果盘剥少了，还告不了官。这种做法，根子在国资委，在我们国家成立国资委，所以政府制度上保护垄断的这种体制。
从这个角度来讲，就像刚才讲的，电信与联通是垄断了，但是赖他们吗？我觉得不赖他们。我们电信员工包括管理人员，也希望最好地为老百姓，为人民服务，但是我们的制度不允许他们这样做。所以最后还是要归结到如何进一步地深化我们国家体制改革。值得警惕的是就像最近吴敬琏所指出的我们国家体制改革已经明显地出现了倒退的迹象甚至不叫做倒退的迹象，而是明显地倒退。
以前80年代、90年代的国退民进，转化到今年来国进民退，这个已经在咱们国家是不争的事实，而这种事实恰恰说明了我们整个体制改革在走回头路。
这次出于不知道具体什么原因，发改委要拿电信业开刀，但是网民有很多不同的反映，当然都对有所期盼，希望能够打破一下垄断，资费可以有所降低。但是另外一方面还有很多群众，一说你是神仙战，为什么呢？因为这种事永远是高高举起，然后轻轻落下，根本不解决问题，不了了之。所以使得我们很多人民群众对这种反垄断已经失去了希望，失去了信心。我觉得这个表明政府的公信力已经在大幅度降低。和80年代甚至90年代，人们群众对改革开放的坚信不移，以及充满信心形成了鲜明的对比。所以我觉得这也是对发改委这次反垄断一个非常严峻的考验。你是用你们的行动来证明这次动真格呢？还是像往常一样，高高举起，轻轻落下。这是对发改委的考验。
主持人：还有一个问题，我们除了在说一个事实是电信和联通是不是处在垄断地位，还有一个问题，为什么发改委调查垄断这个事情，央视却来做暴光，他有这样的资格吗，比如说发改委在调查的过程中，是不是有一些应该按照反垄断法，有一些保密的义务存在呢？但是现在央视在没有任何调查结果出来之前，就采取了暴光形式，您认为这个合法吗？
阚凯力：保密或者不保密，应该由发改委决定。既然发改委副司长到中央电视台接受采访，那么我觉得这就表明至少发改委自己认为是不存在保密的问题。当然，发改委这种认识是合适不合适，这个是发改委负责的事情。
同时我看到《新闻午间30分》，这里面有些话是发改委官员讲的，还有好多话是电视播音员讲的，而电视播音员，比如他说发改委的官员引用了反垄断法，如果这个一旦落实，那可以会处以营业额1%到10%的罚款。这是他原引《反垄断法》，前提是如果调查落实。但是后面的话是中央电视台自己说的，就是说罚款金额可能高达几亿到几十亿，那么应该说中央电视台你这种说法就是非常不负责任了。
甚至我们更可以说，因为广电系统包括中央电视台在内，在很多比如互联网业务上和电信企业有利益冲突，分别又属于不同的利益集团，那么中央电视台这种报道的方式是不是仅仅是不谨慎，是不是甚至有公报私仇，借着这个为由头来煽风点火，就像《人民邮电报》所讲的叫误导舆论，有混淆视听。这种我觉得确实是值得怀疑。因为首先你是利益相关方，而且很多话是你自己煽风点火加进去的。
我就要请问中央电视台，难道你不是垄断地位，你不是借着自己垄断市场支配地位，在这里达到自己的不可告人的目的，为自己的利益集团来服务呢？这种疑问或者说《人民邮电报》这种指责，包括我们广大网民提出的很多问题，包括学术界很多学者也提出类似的疑问，需要中央电视台去深思。
中央电视台你占据垄断地位，当然我们不予追求，因为在目前我们国家体制下，中央电视台和广电系统作为舆论引导，甚至操控部门，我们不去挑战你的垄断地位，但是你的垄断地位到底是为你自己的利益服务，还是为什么为谁服务或者为什么服务，我建议中央电视台也自己去反思。
主持人：这个事舆论认为折射了广电和电信的矛盾，这个矛盾就来自四个字“三网融合”，三网融合从去年开始国务院说开始推进，本来说是好事，现在来看矛盾是越来越深，越来越深。
阚凯力：而且融合的前景越来越远。
主持人：你觉得接下来这个棋已经放在这儿，怎么往下收呢？
阚凯力：我自己认为在目前的条件下，是方程无解。因为三网融合在国际上说起来至少有20多年了，实际上是随着电信技术的数字化、光纤化，无论是话音、图象还是数据，都变成了完全同样的比特和数据包，所以自然而然就融合了。这就相当于一些学者在预言第二天早上太阳将从东方升起一样，从来没有见过世界上任何国家采取什么政府政策去推动甚至要强制执行三网融合，唯有中国才会这样，原因很简单？因为广电和电信分属两个利益集团，而这两个利益集团，又有利益的矛盾在里面，尤其是在融合的过程中，更会使矛盾加剧，但是电信行业作为产业，通过工信部上面归属国务院领导，而广电它作为党的喉舌或者宣传部门，上面归中宣部领导。
全世界所有国家的电信与广播电视，都是统一的由国会下面的专属委员会或者是下面有联邦通信委员会来统一监管的，唯有我们中国，一个归国务院，一个归中宣部，上面是分开的，下面自然是两个利益集团，来产生不可调和的矛盾。
所以如果要解决这个问题，只要我们中国一天作为中央人民政府必须由国务院，而另一方面还有中宣部，只要这种局面继续维持一天，那么我认为三网融合这个问题是不可解决的。
主持人：CPI在涨，通货膨胀在涨，这十年来唯有资费是以每年10%往下增长的。电信员工的工资比如说以前的时候挺高的，但是慢慢地也在下降，现在可能是社会的平均水平。但是一提到说漫游费，我们也在做新闻，大家很关心的问题就在说电信、广电、移动垄断，再怎么降，老百姓也不满意，阚老师，您觉得为什么老是费力不讨好，是我们哪部分做得不到位？
阚凯力：应该说根本是在于电信体制改革不到位，或者说更广义地讲，我们国家整个的经济体制改革不到位。但是另一方面，出于种种原因，我们在媒体方面，对很多行业是设置禁区的，比如铁路行业，当然最近连续除了几个大事，但是媒体想通过这些事件去深入分析，马上就急刹车了，为什么？怕影响稳定，所以急刹车了。比如电力行业，煤炭行业，石油行业，都在一定程度上，只要能够真正去深挖到一些实质性的矛盾的话，马上就刹车了。换句话说，从宣传部门已经设置了禁区。
唯有电信行业，应该说从朱镕基时代，十几年来，我一直听说一些媒体界的记者或者朋友，跟我讲，媒体界有一个说法，叫有新闻就报新闻，没新闻就骂电信。电信是可以随便骂的，中宣部不设置禁区。这是问题的一方面，但是另一方面，确实像刚才所说的，物价、CPI、消费者物价指数在不断地上涨，就不要说中国的房价，北京、上海，中国的房价已经远远超过了美国的纽约、华盛顿、洛杉矶，绝对价格都远远超过，更不要说相对价格。我们的副食品，我们中国的汽油，价格都比美国绝对价格都贵，更不要说相对价格，更可以说是几倍于美国了。在这种情况下，老百姓当然是一肚子怨气，怨气向谁出？那唯一开了口子，各主要的大产业就是电信业。有新闻报新闻，没新闻骂电信嘛，所以也就自然使得电信业变成了出气筒。
注意在这里，我并不是否认中国电信与中国联通(微博)它的垄断的事实，以及确实改革不到位，以至于损害了消费者利益，这个事实我们必须完全证实。但是另一方面，为什么集中在这里？比如像石油、电力，尤其像铁道，7月份出了一档子大事，然后很快，甚至出现了大量的报纸媒体连夜改版这方面消息尤其是分析报道，不让登了，这种做法自然也使得电信成为众矢之的。
所以两方面，一方面咱们国家近年来对消费者确实利益在严重地受损，还不要说那种拆迁，逼得业主去自焚，这种事情在全世界都闻所未闻。这种事情，消费者，广大人民群众一肚子怨气，但是媒体也不让报。这几方面因素加在一起，是一个重要的因素。
主持人：你说以后怎么办呢？
阚凯力：我觉得唯一的做法就是深化体制改革，深化改革开放。吴敬琏最近讲到我们国家对体制改革倒退走回头路的迹象，现在确实不仅仅是迹象了，而是已经非常严重。咱们国家应该好好总结改革开放以来，1978年十一届三中全会以来30多年的经验，也是引用吴敬琏教授去年说过的一句话，在一次会议上，现在已经到了抬头看路的时候了。
主持人：比如说体制改革，如果一个行业改革面临的肯定很多，一个政治体制改革面临的问题会更多。在有限的条件下，我们应该怎么办呢？
阚凯力：具体的就宽带互联网这个问题来讲，大致有四条建议：
第一，要增加互联网骨干网运营商的数量，现在就是一个南电信北联通，名义上是两家，实际上在南方和北方主要是各自一家。这个要增加数量，比如把中国移动(微博)和广电都加进来，他们各自的全国光缆的干线网都是现成的，只要发给他们经营牌照，而且允许他们建立自己的国际出口局，因为互联网是国际性的，那么马上上游的经营者就有四家，二级零售市场包括铁通、长城宽带、歌华，马上就搞活了。自然可以在这四家中选择最物美价廉的作为我的骨干网带宽的供应商，而且价格比现在大大降低。这些企业的成本大大降低了，因为出于竞争状态，所以自然就可以对消费者降价。一般的估计来讲，如果这步做到了，尤其是沿海大城市，信北京这样的，月租金往往可以降低三分之一左右，甚至更低。这个是第一条，也是最重要的一条措施。就是通过竞争来打破垄断，降价，自然市场中无形的手胜过有形的手。
第二，增加骨干网运营商的互联互通的点。比如我们国家多少个大区，六七个大区，可以在每个大区都来设置一个或者几个互联点，这样的话，既降低成本，又使得通过互联互通使这四家竞争更为公平，而且这种骨干网运营商的互联互通是互不结算，因为是出于国家政策使他们必须互联互通，作为强制性的要求。
第三，加强资费监管，一方面我们通过竞争，让大家进行市场定价，另一方面，要监管，使得批发价不得高于零售价，就像一开始讲的，电信和联通给铁通或者长城宽带他们的批发价非常高，而对自己的用户零售价非常低，之间能差几倍。这种做法必须严格地禁止。
第四，这次发改委口口声声要罚款，很好。那么罚款归谁？
主持人：你认为归谁？
阚凯力：我觉得当然应该退还给消费者，这个道理很简单，就像公安局的警察抓到了小偷，赃款赃物当然应该退还给受害人。不能说公安局自己把赃款赃物中饱私囊，那么警察就变成最大的强盗了。所以这次发改委既然说要对电信与联通的垄断行为进行调查，要进行罚款，那么很好，罚款之后，应该退还给消费者，国际上通行的都是这样做。
退款给消费者的做法很简单，比如说他追溯期是过去的两年，那么过去的两年之内，既然是消费者，被它剥削了，你现在还是作为消费者，你现在要退还给你多少钱，这个钱可以挂在运营商的帐上，用这个来支付你现在开始要缴纳的费用，一直到这部分钱用完之后，再去重新开始缴费。国际上都是这样做的。
一共这四条建议，也是对罚款问题的考验，如果真想解决问题，我强烈地建议你去采纳这四条建议。这样的话，就可以从根本上解决问题。
主持人：谢谢阚老师做客新浪访谈间。
阚凯力：也谢谢主持人，谢谢广大网友，今后我们随时继续交流。
